[讨论]走出“疑古”还是将“疑古”进行到底

奈我何

再者，关于古史层累说，也是建立在古书排比的基础上的，古书要是没有弄清，你怎么排？想当然去吧。  以今天的学术看法，疑古者的工作更是没完没了了。古书多造作故事，你不是要按时间顺序排比古史吗，好，我在书里随便编个故事讲给你听，在没有其他文献证据的情况下，你排在这个时间段上，好，我在另一个地方再编个故事讲给你听，逗你玩呢。——古人在史中寓教，讲故事最终是托个人说个理儿，故事里的事是怎样的，人是哪位其实都不重要。像刚公布的《鲍叔牙与隰朋之谏》，类似的故事在《管子》里也有，事情差不多，人物完全不同，正说明古书多造作故事，大可不必当真，费劲去考证其年月日时。又如《鲁邦大旱》，类似的文句和思想就出现在《晏子春秋》中，一个是孔子说，一个是晏子说，你是考证齐邦大旱呢还是考证鲁邦大旱啊？疑古者的方法以现在的看法玩不转了吧？

奈我何

同样地，信古以至古史重建，都绕不开现有古书这一关。又“古书不题撰人”，“古书不皆手著”，（余嘉锡先生语）古书的问题不是短时间可以说得清的，疑与信之争也不是一天两天就可见分晓的。总之，疑也罢，信也好，是信是疑，还请拿出证据来。  余嘉锡先生有言：不要太信，也不要太疑，则庶乎可以稽古。（大意如此）我们在这里争论于其事有何补？现在恐怕还不到评判是非功过的时候吧，信者拿来信的证据，疑者拿出疑的证据，证据有问题我们再讨论证据；解决不了的问题，我们留待来人吧；如此而已。

奈我何

最后加几句：楼上所言有些可笑，俗话说：好话就怕瞎琢磨。还是那句话，在学术讨论范围之内只要有理有据主张什么说什么都是正常现象，人家要是拿出证据来反驳，且看所说有理与否即可；老兄竟然还就能从中生发出隐含的倾向，——这本身就是一种很可怕的倾向。（老兄是不是文革过来人？这很有无中生有栽赃陷害的嫌疑噢。）我上面说的老兄整个屎盆子都拿来扣自个儿头上了（：心里有一点疑问就拿来显摆显摆）。你先看看人家所“信”的东西是盲目地相信（即迷信）呢还是有了证据再相信，琢磨好了再拿来说话；别见了庙就烧香见了神就磕头，更不要无论什么东东自个儿还没弄明白就拿来说话啊。

奈我何

以上所说大部分还不是我自个儿的想法，多是偷来的，好在偷想法现在还没有法律规范，所以就先钻个空儿。    本来以上想法我该找个时间好好地写一篇长长地*（初步打算百万字左右，可能会很臭的）论著的，今晚一时高兴就拿来贱卖了，可惜！可惜！

奈我何

说到疑古，其实我还有一肚子话想说，只是打字速度慢，赶不上说的，仅加如下几句（后来有秘书了配个打字速度快的，我说让秘书打可能才能说完）：疑古者常犯的病还不止这些。  表面上看，疑古者其实在无证据就不信这个原则上做的比我说的还完美，其实是前提出了问题，此说见上。上面《孙膑兵法》的例子是说古书有无的问题，而不是真伪的问题，当然，牵扯到真伪。  疑古者往往就在怀疑古书伪作的同时，扩而广之，广而大之，大而化之，最终把真伪问题化成了有无问题，比如在大禹的问题上，因为古书上所说的许多大禹干的事都是伪作的，疑古者便像楼上那位从别人的话语中生发出隐含的倾向一样，把大禹都怀疑没了，（也有人说是变成了条虫）。如果我对某些人说，因为书上无载，所以阁下的祖宗是不存在的，他肯定不承认。所以怀疑要有个限度，可以怀疑事情的真伪，不要轻易怀疑事情的有无。这也许是极端疑古者的问题，但过犹不及，也在话题之中。  《古书读法略例》有个说法很好，不妨借来一用：读书由虚索实例，古人在古书说一句话当是有所感而生发，必实有所见，岂空谈而全无事实者也？  所以，怀疑是应该的，但要看从哪种角度去怀疑。你怀疑一句话的真伪和源头不确可以，但决不能由没有证据就不信这个原则出发，以为任何东西（包括说话的人、话语和话语中隐含的事）都是根本不存在的吧。

仲山甫

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八刀蝉

网上讨论很是热闹，奈我何先生笔锋雄健，挥洒自如，槛外人先生却无回应，未免遗憾。奈我何先生提到大禹是否虫的问题，敝人有不同看法，略陈管见，且述其本末如下：顾颉刚在《与钱玄同先生论古史书》中说：至于禹从何来？禹与桀何以发生关系？我以为都是从九鼎上来的。禹，《说文》云，“虫也，从禸，象形。” 禸，《说文》云，“兽足蹂地也。”以虫而有足蹂地，大约是晰蜴之类。我以为禹或是九鼎上铸的一种动物，当时铸鼎象物，奇怪的形状一定很多，禹是鼎上动物的最有力者；或者有敷土的样子，所以就算他是开天辟地的人。（伯祥云，禹或即是龙，大禹治水的传说与水神祀龙王事恐相类。）流传到后来，就成为真的人王了。（《古史辨》第一册，63页）这就是顾颉刚关于“大禹是一条虫”说的来历。对此，钱玄同在《答顾颉刚先生书》中有如下意见：伯祥兄说禹或是龙，此可备一说。先生据《说文》云“从禸”，而想到“禸”训“兽足蹂地”，以为大约是晰蜴之类，窃谓不然。《说文》中从“禸”的字，甲文金文中均不从“禸”（如“禽”“萬”“兽”“獸”诸字）。那“象形，九声”而义为“兽足蹂地”之“禸”字，殆汉人据讹文而杜撰的字。（《古史辨》第一册，69页）钱氏的这个说法，得到现今古文字学者的赞同，刘钊说：实际文字系统中并无“禸”字，《说文》单列出“禸”，只是因为《说文》已不明禽、离、萬、禹等字的下部所从，于是才分离出“禸”形以统禽、离、萬、禹等字，而实际上“禸”并不是一个独立的字，它不过是由文字形体的一部分加饰笔变来的。钱玄同曾在《答顾颉刚书》中指出（中略），他这一推论可谓有识。（《古文字构形学》，24页）顾颉刚不久即放弃此说，他说：我看了这段（按：即上钱玄同意见），知道《说文》中的“禹”字的解释并不足以代表古义，也便将这个假设丢掉了。丢掉了这一个假设，我依然有旁的证据可以建立我的假设。（《古史辨》第一册，227页）1936年，顾颉刚、童书业合著《夏史三论》，仍不忘旧事重提：十三年前，我们在《努力周刊》附刊的《读书杂志》上讨论古史，文中的中心问题为禹的是人是神？禹和夏有没有关系？……这数年来，人家还只记得我在第一篇文字中所说的禹为虫，我屡次声明，这是我早已放弃了的假设，至于所以放弃的理由，乃为材料的不足，我们不该用了战国以下的记载来决定商周以前的史实。（《古史辨》第七册下编，195页）顾颉刚虽然明确宣布放弃此说，但一般人似乎并未予以理采，而是把“大禹是一条虫”作为攻击和嘲笑顾氏的把柄，比如鲁迅在《故事新编•理水》中大加嘲讽，称顾颉刚为“鸟头先生”，这使得顾颉刚很是郁闷，他在《古史辨》第二册《自序》中说：最使我惆怅的，是有许多人只记得我的“禹为动物，出于九鼎”的话，称赞我的就用这句话来称赞我，讥笑我的也就用这句话来讥笑我：似乎我辨论古史只提出了这一个问题，而这个问题是已经给我这样地解决了的。其实，这个假设，我早已自己放弃。在1979年发表的《我是怎样编写〈古史辨〉的？》一文中，顾氏仍不忘写上一笔：一九四O年，陈立夫曾和我开一个“玩笑”。这件事关联史学，常有人提起，所以我就在这里记述一下。在《与钱玄同先生论古史书》中，我（中略）疑禹本是古代神话里的动物。这本是图腾社会里常有的事情，不足为奇。陈立夫屡次在演讲里说：“顾颉刚说，大禹王是一条虫呢”，博得听众的一笑。这是意见不同，也无所谓。（《古史辨》第一册卷首，20页）不但一般读者作如此想，就连正规史家，提到顾颉刚的“古史辨”，论到其失误，也举证此条，如余英时先生说：顾先生毕世以“古史辨”为世所知，这里有幸也有不幸。不幸的是很多人以耳代目，认定顾先生一生的工作纯是辨伪。有些人甚至只记得顾先生自己早已放弃的某些错误的假说，比如说，大禹是一条虫。（余英时：《顾颉刚、洪业与中国现代史学》，收入顾潮编《顾颉刚学记》，41页）或者把它作为顾颉刚勇于改正错误的佳例，如许冠三先生说：顾氏学格的另一珍奇，是他敢于示人以真面目，勇于承认、修正错误和乐于面对他的驳议。请以“禹为动物，出于九鼎”为例，这个一度成为争论焦点的假设，一经钱玄同指正，便立即放弃。（《新史学九十年》，223-224页）不可否认，“大禹是一条虫”一方面给顾颉刚带来很多烦恼和不必要的麻烦，无论是专家学者还是社会民众都拿它作为顾颉刚“疑古”的把柄；但另一方面也不能不承认，“大禹是一条虫”广为流传也在一定程度上扩大了顾颉刚的知名度和影响力，尽管这种“知名度”是负面的。现在，根据新的考古学证据，顾颉刚的“大禹是一条虫”的说法在某种宽泛的意义上可能是正确的，证据就是山西陶寺文化所出土的彩绘蟠龙纹陶盘。据报道，在陶寺墓地出土有黑衣红白彩绘蟠龙盘，彩绘精致，仅见于大型墓葬，每墓只出一件，其中M3072所出一件，口径37厘米、底径15厘米、高8.8厘米（中国社会科学院考古研究所山西工作队、临汾地区文化局：《1978—1980年山西襄汾陶寺墓地发掘简报》，《考古》1983年第1期，龙盘见图版肆，1）。据学者观察，龙盘图像的主体为一条蟠龙，整个蟠龙卷曲如勾，头在外圈，身向内卷，尾在盘底中心，造型十分生动；蟠龙作蛇躯鳞身，有的在颈部上下对称绘出鳍或鬣状物；方头，豆状圆目，张大巨口，牙上下两排，长舌外伸；龙口衔木，木作稻穗状。整个形状似蛇非蛇，似鳄非鳄。说它是龙固然可以，说它是虫亦未谓非。陶盘火候很低，且烧成后涂饰的彩绘极易剥落，是一种特殊的祭祀重器而非实用品，显示出它是一种特殊身份的人物所拥有。（高炜、高天麟、张岱海：《关于陶寺墓地的几个问题》，《考古》1983年第6期。）《左传•昭公二十九年》：“共工氏有子曰勾龙，为后土。……后土为社，自夏以上祀之。”《淮南子•氾论训》称“禹劳天下而死为社”。而禹为勾龙为社，乃是早由顾颉刚等学者论证过了的。（顾颉刚、童书业：《鲧禹的传说》，《古史辨》第七册下编，152-159页）很显然，陶寺龙盘图像中的蟠龙即为禹的神像，而句龙所衔之木当即社树，也就是社木。这个事实恰可揭示陶寺文化陶盘句龙衔木图像的本义，社神、句龙与夏禹有机地联系在一起，三者实为一体。因此，陶寺文化龙盘的句龙形象不仅有理由视为“禹”字字形的来源，而且它使我们看到了真实的夏社。（参看冯时：《中国古代的天文与人文》，132-155页）陶寺龙盘当然还有其他可能性的解读，比如田昌五先生就认为盘中的蟠龙为帝尧的形象；（田昌五：《先夏文化探索》，文物出版社编辑部编《文物与考古论集》，北京，文物出版社，1986年，102页。正如学者指出的，“这种说法臆 想成份居多”。参看刘志雄、杨静荣：《龙与中国文化》，北京，人民出版社，1992年，53页）而王克林先生则将图像解释为一种复合图腾，其主体是蛇，并融合了鳄、羊、鸟等动物，口中所衔之木（王氏解为叶脉状羽纹）代表与夏族结盟的以雉鸟为图腾的翟（狄）族。（王克林：《龙图腾与夏族的起源》，《文物》1986年第6期）但就目前的认识来看，将陶寺墓地所出陶盘上的彩绘图蟠龙案解释为禹的形象，是夏民族的图腾崇拜物，仍不失为一种最合理的解释。在这种解释背景下，顾颉刚关于“大禹是一条虫”的说法就不完全是一种谬论。不过这样一来，顾颉刚关于禹和夏发生关系是在战国时期的说法也就难成立了。

子居

俺赞成一切凭证据说话，而不是观念先行。

大意觉迷

俺赞成按照合理的规范使用证据，而不是滥用资料抬杠和篡改。

天涯倦客

还得看那些被引用来的东西是不是“证据”，有些人喜欢东拉西扯，有关系、没关系的贴出来一大堆文字，为的是唬人，显示见多识广，其实是在郢书燕说，那就是废料，不是证据了。