[讨论]走出“疑古”还是将“疑古”进行到底

大意觉迷

某些人不懂历史，不懂文献研究，也不懂的如何分析资料，天天“证据证据”挂在嘴边，仿佛世界上就他一个人知道啥叫证据，不经过他的“法眼”人家就没理由了。证据不够了就自己篡改文字，引用别人的谬论被人揭穿了也不敢承认，还把被引用的人捧成“研究学问”的人，使自己的歪理能站得住脚。自己有了芝麻大点的小权就去打压不同意见的人，还叫嚣搞“人治”，叫嚣违背他的旨意就“杀无赦”。这样的人实际上不过是想操弄话语权，满足其个人的虚荣心。谁会相信这种口是心非的人谈什么“证据”呢？

孙凤霞

懷疑古代的時候，你對古代了解了多少。縣懷疑自己的指示，再説古代不要懷疑了，趕緊學習

八刀婵

楼上几位似乎有点离题了。最近班大为《中国上古史实揭秘》出来了，把夏说得跟真的似的，不知各位有何高见。

ryknight

时间: 2008年08月03日 21:33    标题: 看班大为的书有何感想    -------------------------------------------------------------------------------- 楼上几位似乎有点离题了。最近班大为《中国上古史实揭秘》出来了，把夏说得跟真的似的，不知各位有何高见。  ---------------Haven not seen it yet. Is there any evidence based on unearthed objects or that of other sources?

ryknight

（一）“禹”到底是“虫”、是“动物”抑或是“人”？ 对于大禹的谥号“文命是（氏）”，笔者已经在《禹迹夏踪考》当中做了这样的考证：“《山海经》曾经以神话的方式这样描写鲧和禹的治水过程：“洪水滔天。鲧窃帝之息壤以湮洪水，不待帝命。帝令祝融杀鲧于羽郊。鲧复生禹。帝乃命禹卒布土以定九州。”这里两次提到“命”，一次提到“令”（古“命”与“令”同源），说明“文命”不是禹的名字，而是谥号，即禹的后人在禹逝世之后，根据他的治水功绩和当时人们的信仰，用“文命”号之。许慎在《说文》中曾经以：“错画也，象交文”来解释“文”，被普遍理解为“文”字的笔画具有交叉的特点，像交错的花纹的样子。其实，这是可以商榷的，“错”通“措”，“错画”完全可以理解为“想方设法以达到某种目的”的意思。“象交”二字可以说明这一点：“象”是模拟、效仿的意思，交是托付的意思，因此“象交”就是“按照某人意旨完成某事”的意思。“文命”正是指大禹的一生按照“帝”的旨意完成了治水大业的意思。如此来看，传说中的“燧人氏”、“伏羲氏”、“神农氏”都是“谥号”，表明这几个人的历史功绩，而不是人名。”那么，对于“禹”的这个名字我们历来是如何理解的呢？ 从传世文献的记载来看，人们对于“禹”是人名似乎没有疑问，甚至觉得言之凿凿，但是，由于某些文献参杂有部分类似神话的情节，使得近代学者对其作为史料的可靠性提出了质疑。具体到“禹”这个名字，“古史辨”学派的创始人顾颉刚先生就认为它表明“禹”是一种动物，而不是人。“他依据《说文》‘禹’字解释，假设禹是九鼎上铸的一种动物，后又假定禹是南方民族神话中的人物。再后又认为禹的传说产生于西方的戎族，原为戎的宗神，随着九州、四岳的扩大演化为全土共戴的神禹，更演化为三代之首君。对于禹为动物说，他（顾颉刚——笔者注）晚年仍坚持不变。” [2]    显然，这个疑问的肇因始于许慎的《说文解字》。那么，让我们来看一下许慎的观点：《说文·禸部》：“禹，虫也。从禸，象形。”（行文至此，笔者又有牢骚不得不发！在笔者手头的一个由九州出版社出版的豪华本《说文解字》的部首目录（一）和部首目录（二）中，笔者就是找不到“禸部”，这说明，“书”一旦成为“白菜”，即便是“豪华的”，也是“菜”！）《汉字源流字典》[3]也因此认为“禹”的本义为“虫”。 那么，“禹”真的是“虫”吗？由于“禹”字在甲骨文当中没有出现，我们的考证必须从金文开始。图1是“禹”和“虫”的几个字形。图1 “禹”与“虫”字形比较 从图中我们可以看出，许慎对于“禹”字的解释有不足之处：即便那个具有箭头特征的笔画表示“虫”字，但是整个“禹”字所表达的也绝不仅仅限于“虫”的涵义。谷衍奎认为，“禹与禸同源。金文像叉住一头身尾俱全的长虫形。二形突出了头部。” [4]笔者认为，这个箭头式的笔画并非表示“虫”，而是表示水流或汹涌向上的浪涛，即“洪水”之意。这样一来，金文“禹”字的整个形态显然表明钳制凶猛洪水的涵义，这与大禹治水的文献记载是完全一致的。 许慎对于“禹”字的析形忽略了表示“叉”的涵义的笔画，因此得出了一个不正确的结论；谷衍奎先生注意到了这一点，但是由于没有摆脱“虫”字字形的影响，结论没有跳出许慎的框框。而顾颉刚先生则在许慎的误导之下走上了一条“禹为动物说”的不归之路。我们还可以从另外一个角度对许慎的析形错误做出证明——他将“禹”字归为“禸”部，但是，他对于“禸”的解释则完全与“虫”无关（这对于“禹”、“禸”同源说是一种挑战）： 《说文·禸部》：“禸，兽足蹂地也。蹂，篆文从足，柔声。” 这个例证表明，汉字作为象形字，相对于符号化的文字具有一种绝对的优势：它能够像图画一样，在某种意义上起到纪录历史的作用，从而给我们后人以另外一种独特的方式为模糊的历史做出明确的注脚。因此，我们不能简单地把它看作一种符号，忽略这种作用，更没有理由通过文字改革而消除这种有益的作用。此外，从“禹”这个名称来看，它不是“禹”生来就有的名字，而是在他功成名就之后，在他的有生之年人民所赋予他的美称。 也许有读者会产生疑问：你这是孤证吧？那么让我们再来看一看另外一位先帝的名字——“黄”是否也有另外的含义。 [2007年7月9日星期一0：50初稿]http://jianbo.sdu.edu.cn/admin3/2008/wangliancheng013.htm----------------Sorry, this is not my own computer, and it cannot imput Chinese characters. Please comment and critique.

ryknight

ops:

江夏

這個問題很有趣,我想說說自己幾個想法

其實說禹是不是蟲,並不打緊,不是重點
我們找證據,大家也都說證據好要緊哪
好,各位啊,關鍵的兩個字-九鼎
請問誰看過楚王問斤兩的這個周朝九鼎?
為啥顧老先生說這鼎上頭有這個圖形?
沒有啊,他老先生怎會拿一個大家兩千年都沒見過的東西說事?
這不很奇怪?
不是要講證據嗎?

疑古派學者說甲骨文沒有夏字所以沒有夏這個朝代
夏這個稱呼是在後面的周人的稱呼,以前的商人又怎麼會這麼稱呼夏呢?
換句話說,除了找證據,還得要先學學邏輯理哲學先
要不然就是故意為論點找證據啦

甲骨文要找武丁之前的,恐怕要等哪天河北哪裡挖出來吧
殷商如果是玄鳥,又是子姓,又會飛又會爬的,顯示發展的源頭很古
搞不好可以一直上到七千五千年的紅山文化去

古書裡頭講歷史最古的大概就是逸周書
(奇怪,居然沒學者提過)
大家應該讀過昔天之初,誕作二后...
上面就很清楚的說啦,一個是蚩尤一個是赤帝
往上再古也沒啦
赤帝其實就是炎帝,蚩尤呢?這個字大約是改動過的同音字
我猜就是帝嚳啦
反正仗打輸了,啥壞事情都會說是他幹的,連名子都要改
事實上也沒有黃帝這號人物
這上面說的其實是東西兩方面的民族的祖先神

禹的老爹是鯀,這個大約跟黃河中下游找到的魚圖騰陶器有關
大概是昆吾還是河伯囉
山海經有一段
有魚偏枯名曰魚婦顓頊死即復甦風道北來天乃大水泉蛇乃化而為魚
這說的大概像是屈原看壁畫寫天問
講的應該就是東夷的衰亂,夏人的勃興與東方發展

翻翻竹書紀年其實夏這個文明先進武力強大的部落聯盟,或者說國家還是有的
等以後考古發掘吧

国学研究

无论疑古或是信古，都只为着历史真相的辨识。历史的真实与否，不在于我们今天的疑或不疑，关键在于我们该怎样用动态的，发展变化的观点看待历史的演进过程。比如黄帝、炎帝的有无，这和马克思主义的真伪一个道理。关键是历史不是一成不变的僵尸！

艅艎

我坚决支持走出“疑古”并重构古史，因为我已经开始作这项工作了，其实很多内容不光依赖考古，中毒的文献以及人类社会发展规律，包括经济学规律也都是可以佐证古史资料的人文科学证据。我发现我们的战国诸子百家与汉代哲人撰写的诸多典籍无不暗示着古者圣贤黄帝、尧、舜是确有其人的；仓颉造字是的确挺有事实依据，且很符合当时社会发展的必然规律的。

杖策行吟

对学术结论持有怀疑的态度，没有什么错误的。它促使我们努力寻找更多的依据，做出更准确的判断。如果我们的依据确凿、经得起推敲，那么谁还去怀疑呢？

正因为我们的依据不够充分，才给人怀疑的空间。

我们一直说用科学的态度云云，那么什么是科学的态度？科学的态度就是，下的结论能够经得起各方面的质疑。如果依据还不够充分，那么我们可以暂时下个不太确定的结论，并且把我们的疑惑、不够充分的地方都拿给别人看，让大家一起来验证推敲，这才叫科学的态度。

那种动不动就不允许别人怀疑，对别人的怀疑动不动就生气，想办法用威权、或者气愤维护自己的观点的人，可以称之为学阀